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Piacere Dolore Potere – reprise

17 Gennaio 2008

Ricordo un’introvabile intervista fatta a Edoardo Sanguineti in cui gli veniva chiesta un’opinione rispetto alla pornografia. Rispose qualcosa come “sì, la pornografia e il femminismo, due grandi conquiste… ma alla fine bisogna sempre ragionare in termini di lotta di classe”.
Partiamo da qui e da un capitolo (il XX, “Un affare di ricchi?”) fin troppo sbrigativo, del libro di Traimond. Si parla in esso di uno studio del 1995 condotto dal sociologo Thomas Weinberg e intitolato “Studies in Dominance & Submission” in cui di tenta di affrontare un’analisi sulla classe di provenienza dei sadomasochisti praticanti. Come giustamente nota Traimond, la cosa è piuttosto difficile da rilevare vista la riservatezza di chi usa la frusta e di chi si fa frustare, essendo una situazione ancora underground. D’accordo con Weinberg, comunque, dedicarsi all’SM richiede sicuramente tempo e si sa cosa significhi questo in una “società amministrata” come la nostra. Credendo ci fosse del vero ho condotto una mia a-scientifica indagine all’interno di una comunità SM online.

PREMESSE: E’ lampante, da un punto di vista numerico-statistico che i ruoli più diffusi sono la Padrona e il servo. Questo è già sufficiente a far capire il meccanismo del “ribaltamento dei ruoli” rispetto alla normatività dei ruoli sociali; nel rapporto SM emerge un elemento carnevalesco-teatrale, come si è altrove già rilevato. E’ sicuramente più difficile per un Padrone trovare una serva, ad esempio, ma non per un servo trovare una Padrona. Rilevo anche un numero molto elevato di persone fisicamente poco attraenti che sembrano gettarsi a capofitto in questo teatro dove l’aspetto fisico viene ridimensionato e rielaborato. Una specie di refugium peccatorum, se mi è concesso. Un tizio mi disse: “ci sono due tipi di serve, quelle brutte che nessuno si filerebbe e quelle che cercano un fidanzato”. C’è del vero.

OGGETTO: Ho preso come target le schiave, intese come “femmine” non per forza biologiche e che scelgono il ruolo di sottomessa. Ho fatto questa scelta per diversi motivi. Ad esempio è il ruolo più difficile da accettare, cioè è più difficile credere che una persona desideri subire che non essere dominante. Il fatto che si tratti di donne o trans lo trovo ancor più interessante alla luce della nostra società naturalmente patriarcale, in cui la donna è già socialmente subalterna in molti ruoli/aspetti (cum grano salis!). Ho escluso i soggetti switch (quelli che passano da Dom a Sub e viceversa) perchè più difficili da trattare in quanto più legati all’aspetto ludico del sadomasochismo, più borderline, e ho escluso i Master/Mistress in quanto soggetti molto appiattiti e assai reticenti a parlare delle proprie scelte.

TESI: il sadomasochismo organizzato rappresenta teatralmente un ribaltamento di ruoli rispetto alla vita quotidiana?

MODALITA’: Ho posto a 15 schiave – campione numericamente ridicolo – (2 delle quali transessuali) le stesse semplici domande. Molto banali e molto riduttive per timore che, poste diversamente, non avrebbero trovato risposta: età, titolo di studio, professione, cosa le spingesse ad essere sottomesse, se avessero un Padrone, precedenti esperienze, se la cosa fosse nata online e, soprattutto, la domanda più importante ai fini della mia pseudo-ricerca, “nella tua vita di tutti i giorni, ti senti più sottomessa, più dominatrice o la cosa non si evidenzia affatto?”.

LE RISPOSTE: le età sono piuttosto distribuite, sopra i 25 e con un preponderanza nella fascia 35-45. Le intervistate sono tutte diplomate e diverse laureate, diciamo sopra la media nazionale e la cosa più divertente è che in genere di tratta di professioniste: un paio di medici, un paio di avvocatesse, un’altra “ha a che fare con la giustizia” genericamente (sbirra?), informatiche… qualcuna non risponde. Non sono molte ad avere avuto esperienze fisiche, sono sul web più per curiosità, per prurito, qualcuna ha un Padrone e l’hanno conosciuto online. Poche sanno rispondere alla domanda sul perchè si sentano a proprio agio nel ruolo di schiava. Tra i “perchè è così” e i “non lo so, è la mia natura” emergono risposte più consapevoli come “affidarmi completamente e non pensare a niente”, “il piacere di sentirmi sottomessa sia fisicamente che psicologicamente e il desiderio di esere umiliata sono alla base della mia necessità di essere schiava”, “sento una grande eccitazione al pensiero di appartenere al mio Padrone, senza possibilità di scelta, obbedire ad ogni Suo capriccio, essere un oggetto del Suo piacere”, “poter ‘staccare’ la testa”. Entrambe le trans rispondono “mi piace essere geisha” ed è infatti molto diffuso nel mondo del travestitismo offrirsi come cameriera/casalinga – sissy maid capitolo interessante ma a parte – succube degli ordini dei padroni casalinghi.

La risposta senza dubbio più importante e omogenea tra tutte le risposte date dalle intervistate è quella che risponde al questito: nella tua vita di tutti i giorni, ti senti più sottomessa, più dominatrice o la cosa non si evidenzia affatto? Tutte le intervistate (tranne una, ad onor del vero) sostengono di ricoprire ruoli di più o meno forte responsabilità, soprattutto in ambito lavorativo. Sono persone decisioniste e dominanti nella vita, sottomesse nelle loro fantasie o nella pratica sessuale.


CONCLUSIONI
: le schiave esistono davvero? Temo di no, cioé, sì, ma sono pochissime le masochiste davvero consapevoli (qualcun* dirà, forse a torto, “e per fortuna!”), è più che altro una fantasia che al massimo trova un piccolo sfogo ludico con delle manette ricoperte di pelo comprate da fiorucci e una frusta usata con leggerezza. Il resto è nicchia, privé e nell’Italia vaticana tutto è privé. Questo è un dato agghiacciante perchè si trascina, a mio parere, un masochismo psichico che non emerge e quindi lede maggiormente perchè non rappresentato nel teatro della vita. Molto riduttivamente: meglio accettare in silenzio violenze psicofisiche di un padre-padrone o creare un rapporto alla pari che trovi le sue consapevoli asimmetrie nella teatralità sessuale?
E’ interessante notare inoltre come molte donne nutrano fantasie di stupro e di interrogatorio (con maggiori strumenti sarebbe da sviluppare in un post a parte). Questo si evince da una “lista limiti” che ogni utente registrato può compilare sul sito legami.org, per esempio.
Rimane forte il sospetto che al mondo SM siano soprattutto i professionisti a dedicarvisi e, sicuramente, che chi è dominante nella vita tende a ritagliarsi ruoli di sottomissione e viceversa.

In realtà la sottomissione è un mondo variegato di sfumature (vedere i nove gradini verso la sottomissione), troppo poco conosciuto, almeno nell’europa mediterranea.

–> esempio di questionario di scena

–> nove gradini verso la sottomissione

–> sanguineti: copulo ergo sum

–> regalo per i pornofili ché poi si lamentano dell’eccessivo intellettualismo…

  1. giada
    18 Gennaio 2008 a 0:49 | #1

    sempre interessante.

    ho sempre pensato che in fondo sia il sub a dominare nel rapporto…
    e che sia più gratificante essere sottomessi, perchè tutto è incentrato sul sottomesso e sul suo piacere/dolore(che in fondo sempre piacere è).
    ma questo è il semplice commento di una persona che si interessa di questo argomento da poco tempo.

    cmq, mi piace un sacco il tuo blog!!!

  2. fastidio
    18 Gennaio 2008 a 8:47 | #2

    badando alle sempreverdi speculazioni di Hegel (fenomenologia dello spirito), alla fine è il Padrone l’unico soggetto che vive un rapporto di dipendenza dal servo e si definiscono (e riconoscono!) reciprocamente.

  3. Klem
    18 Gennaio 2008 a 10:41 | #3

    Dalla teoria degli psicocorpi marchiati ad Hegel è un lungo filo rosso che tutto unisce. E che porta fino alle più moderne riflessioni sul rapporto Serv*-Padron*.
    Interessante davvero il libro di Traimond.

  4. beorn
    18 Gennaio 2008 a 12:30 | #4

    Salve fastidio, un’altro interessante topic sul tuo “odiato” blog…
    ritengo, nella mia semplictà razionalistica, che questo bisogno di ribaltamento della realtà dipenda dall’isteria consustanziale di tutti noi( l’isterico sublime, zizek)… uomini e
    donne colte, che vivono e lavorano grazie alla loro razionalità, medici, avvocati, docenti, trovano nella teatralità carnevalesca dei loro desideri sessuali, il contatto con l’uno, con il loro vero essere, razionale e irrazionale, passionale e affettivo, carnale e poco mentale…

  5. afrodilde
    23 Gennaio 2008 a 8:31 | #5

    Più che sempreverde, Hegel puzza di sempremuffa. Forse farebbe più al caso per simili dissertazioni pugnettose pescare un po’ meno nel cassettino degli attrezzi della sinistrina e avventurarsi in territori poco frequentati, dove le radure della buona coscienza diradano pian piano in grovigli di rovi al margine di buie foreste. E allora verrebbe magari spontaneo in certuni casi citare Etienne de la Boetie e il suo discorso sulla servitù volontaria.

  6. fastidio
    25 Gennaio 2008 a 11:40 | #6

    in genere occorrerebbe guardare al pensiero in sè di un autore, non tanto all’uso che altri ne hanno fatto per sè. e mi riferisco ad Hegel. (vedere per le critiche femministe ad Hegel il famoso: “Sputiamo su Hegel” di Carla Lonzi, che motiva posizioni assolutamente antitetiche a quelle di Sanguineti).
    Comunque per mettere a disposizione le fonti sopracitate, qui si può scaricare il Discorso sulla servitù volontaria.

  7. beorn
    30 Gennaio 2008 a 22:54 | #7

    … grazie afrodilde dell’interessantissimo consiglio letterario. non conoscevo la botie e leggere ” contr’un ” è stato come rivedere il medioevo alla luce dei carmina burana… una visione
    libertaria antelitteram del rinascimento

  8. 3 Febbraio 2008 a 21:08 | #8

    Io sono burino e non so chi è Hegel e Tatti Sanguineti. Ma quando ho visto queste foto mi sono eccitato ed ho cominciato a masturbarmi.
    Per 10 anni ho vissuto così. Era diventata una ossessione. Ho detto basta. E ci sono riuscito.
    vieni su questo sito
    http://www.noallapornodipendenza.it

  9. argentina
    5 Febbraio 2008 a 15:38 | #9

    Il link alle foto è meraviglioso! Grazie!

  10. 13 Febbraio 2008 a 9:24 | #10

    > E’ lampante, da un punto di vista numerico-statistico che i ruoli più diffusi sono la Padrona e il servo.

    Non sarei così certo.
    Gli Zadra, in Trasgredire con amore, p. 164, riportano altri dati (M maschi, F, femmine)
    esperienze sadiche: 7%M, 3%F
    esperienze masochiste: 4%M, 6%F
    (fonti citata)

    Ciò che è vero è che le persone che hanno una caratteristica di ruolo spiccata nella vita (ruolo dominante nella vita oppure ruolo di sottomissione) a letto tendono a ribaltare i ruoli.

    Roco Siffredi, in un’intervista, raccontava che la grande maggioranza delle migliaia di donne colle quali ha fatto sesso genitale, aveva pulsioni masochistiche più o meno accentuate.

    Per la mia limitata e personale esperienza le donne che ho conosciuto, nel momento di trasporto massimo, desiderano abbandonarsi ed essere messe sotto, “riempite”, chiavate.

    E’ il genere sessuale primario che libero da filtri trova massima espressione. Il maschile entra, il femminile riceve.
    Ognuno custodisce un’importante parte del genere secondario. Ed è una esperienza molto forte invertire i ruoli, anche fisicamente.
    L’imversione delle parte, dei simboli associati, dei rapporti gerarchici, è una pratica liberatoria e di estrema conoscenza.

    Ci sarebbe da riflettere su come mai gran parte dei ruoli di estrema resposanbilità siano in mano ai maschi (da cui anche le conseguenze in termini di ruoli DSM).

  11. fastidio
    13 Febbraio 2008 a 9:37 | #11

    mi sembra un’analisi piuttosto fallocentrica.

    siamo sicuri che una donna che chiede si essere “riempita”, “chiavata”, etc. non possa essere (sottolineo la condizionalità del verbo) condizionata dai ruoli sociali predefiniti, ovvero il maschio si aspetta una donna che fa la troia, ma “solo a letto, per carità”?

    I dati che ho riportato sopra, sono estratti da un campione ridottissimo e solo online. Mi pare evidente che è più probabile che una donna si mostri nel suo ruolo con più facilità se è dominante che non se è sottomessa. Per questo, online o sui giornali, appaiono più dominatrici

  12. 13 Febbraio 2008 a 14:13 | #12

    Non è così semplice, fastidio.
    I condizionamenti sono millenari e le varie culture patriarcali monoteistiche hanno tarpato in tutti i modi possibili la sessualità femminile a scopi di controllo sociale, economico e politico (interessante il lavoro di Wilhelm Reich e le sue conclusioni di sociologia sessuale o di sessualità sociologica :).
    Ma è stato uno spararsi nei piedi, una sorta di pena del contrappasso collettiva, una condanna dharmica che si ritorce nei confronti dei maschi che raccolgono quanto hanno seminato in secoli.
    Ora bramano troie e continuano ad insultarle. Non male come dissociazione collettiva, considerate i disastri, i danni, la catastrofe che ciò comporta nelle vite delle persone, dei gruppi, di coloro che devono venire.
    Perché la sessualità femminile e quella maschile sono assolutamente complementari e duali e non si può pensare, scioccamente, di limitare, di reprimere una metà del mondo senza avere stessi effetti sull’altra.

    La sessualità femminila liberata che riesce a spingersi anche ai confini dell’eros più selvaggio ed amorale, la Yoni, non ha letture politiche dell’eros.
    Ad esempio il 12.3% delle femmine ha la gang bang ovvero un rapporto orgiastico con più uomini contemporaneamente come fantasia più spiccata.
    (se vuoi recupero la fonte).
    A me piacciono alcune visioni come quella di Osho che dicono che padron* e serv* sono assolutamente duali ed esercitano un controllo liberticida uno nei confronti dell’altro senza affrancarsi.
    Ed è noto, in letteratura di psicologia e pratica dell’eros, che nei ruoli DMS, di fatto, c’è questa complementarità e che, paradossalmente, è il sub che è al centro delle attenzioni e del gioco, come scritto anche da giada, qui sopra)

    Certo, Rocco Siffredi ha un fallo, forse dovrei citare Ovidie o Annie Sprinkle (se riuscirò a trovare un po’ di tempo per un paio di ricerche…)

    Cito la mia esperienza (AMan) e quella di alcune donne con cui ho avuto sia contatti sessuali che culturali in tema di eros estremo e che mi hanno confermato il desiderio di essere possedute, di essere “riempite” (questo è il gergo dei momenti in cui l’energia è alta, ricorda, nel desiderio verbale di alcune donne, la frase “svuotati i coglioni in me”, o altre frasi del genere che possono indicare anche pulsioni ataviche e del tutto naturali)

    Fondamentalmente, nell’essenza ultima, la femmina desidera ricevere, il maschio desidera dare.
    Non è una lettura fallocentrica. Il fallo da solo non fa nulla e la vulva neppure.
    Sottolineo il “fondamentalmente”, l’eros ha molte sfumature insofferenti a catalogazioni e categorie.

    Le questioni sono varie:
    l’immaginario profondo riesce a liberarsi e ad emergere autenticamente?
    E’ quello autentico, primordiale, di anima&corpo? Oppure è plagiato dai condizionamenti e ruoli mentali, dalla testa?
    O è condizionato dai ruoli sociali?

    Non credo e spero che non esista una risposta unica. A ciascuno la propria ricerca.

  13. Klem
    13 Febbraio 2008 a 21:10 | #13

    Ho letto con interesse la tua analisi AWoman.AMan.

    “Il desiderio di essere possedute, di essere riempite”, già hai proprio ragione. Possedute. Prese. Riempite, in quale orifizio non importa..addirittura meglio se in tutti. Per ricevere e dare tutte se stesse, quasi il nostro corpo fosse un’offerta. E in questo godere. Questa concezione però magari è falsata dal mio ruolo (mi piace essere dominata come già dicevo)…forse tu Tush ci sai dare un (l’) altro punto di vista femminile?

    E, Fastidio, non credo molto nei ruoli sociali predefiniti, soprattutto se nell’intimo di una camera da letto..una donna è o non è una “troia”, nel senso che o gli piace il sesso, ha voglia di sperimentare/si oppure no e lo fa per assecondare il partner (e immagino un uomo lo capisca).

    Credo poi che la maggiore visibilità delle dominatrici sia solo la proiezione delle fantasie maschili, alla fine una questione di mercato (come diceva Tush in riferimento al sesso saffico nei porno). Una donna sottomessa nella quotidianità è più facile da trovare.

    Ed il fatto che nelle fantasie femminili i primi posti siano occupati da rapporti di gruppo, gangbang, rapporti sessuali con costrizione (un classico è prigioniera-aguzzino) potrebbe aggiungere valore alla tesi sopra esposta. Mentre le prime due fantasie sono cmq realizzabili, ovviamente nessuna donna vorrebbe poi nella realtà essere presa con la forza o contro la propria volontà (che equivale ad essere violentata), ma forse è sempre da riferirsi al concetto dell’essere posseduta, dell’essere dominata come corpo che offre/riceve.

    Anch’io non ho La Risposta, semmai solo possibili risposte.

  14. 14 Febbraio 2008 a 12:03 | #14

    Klem, ciò che emerge è che il sesso autentico, nelle sue pulsioni antiche e naturali, ciò che viene considerato osceno, lascivo dal comune senso del pudore, è adamantino, è pulito.
    Se rimuovi ciò che lo ha reso funzionale prima, negletto, peccaminoso e quindi morboso, l’eros torna a propulsore ed energia migliore di vita.
    Mi piace la tua testimonianza.

    Io faccio in gioco, colla mia compagna e donna amata. Sono nei momenti migliori, quando riusciamo a lasciarci andare, nella nostra dualità femminile e maschile, l’appello come Troja cosa della quale si compiace immensamente. Un’inversione voluta dell’accezione di quel termine, dall’estremamente negativo all’eccellentemente positivo.

    Come scrivi, in camera da letto, lo scopo è quello di scendere dalla testa e dalle sue difese strategiche e mentali, a pancia e pelvi. Diventa un gioco a somma positiva, si perde la connotazione io vinco tu perdi, maschio e femmina vincono insieme.
    Se lo osservi da un punto di vista sarò fallocentrico, ti sposti un po’ e diventa vulvocentrico. Va bene così!

    C’è da dire che essendo entrambi “vaniglia” non conosco bene, se non per letto, le dinamiche DSM. Ma per quanto ho capito parlando con adepti di quelle pratiche, mi hanno confermato alcune cose che avevo letto: in particolare che a letto c’è un’inversione dei ruoli.

    AMan

  15. 14 Febbraio 2008 a 18:37 | #15

    thanks Klem.
    discutevo con delle amiche di questi argomenti, un paio di giorni fa.
    mi facevano notare che la vagina è un organo cavo, che, per esigenze naturali(riproduttive), è fatto per accogliere il pene maschile.
    ma è anche vero che la donna è altresì “posseduta” dalla vita che cresce dentro di lei(nella gravidanza), e “possiede” la vita di riflesso. in questo caso il suo corpo sembra diventare auto-sufficiente, avendo ormai “preso” dal membro maschile il meglio che poteva avere.
    Guardando la questione da un punto di vista meramente fisico, il possesso che l’uomo ottiene sulla donna è solo temporaneo, seppure “vitale”(nel senso di co-generatore di vita).
    quindi, paradossalmente, la donna vince sempre, e l’uomo è in minoranza, è solo uno strumento. il problema è che la natura(uso questa parola per intendere l’economia dei processi vitali) per bilanciare questo scompenso, ha dato all’uomo il ruolo di protettore/padre e ha reso, generalmente, la donna più vulnerabile(evidentemente la donna non poteva fare tutto da sola!;)).
    Penso che se le donne fossero veramente consapevoli del potere che è insito nel loro utero, le sorti della coppia etero potrebbero rovesciarsi, e allora sì che le donne(non solo le adepte di bdsm)chiamerebbero “puttana” il proprio compagno.
    Oggi nelle società occidentali e altamente civilizzate(o ricche) il tasso di natalità è molto basso o quasi nullo. questo contesto, probabilmente, non risolve affatto l’atavico problema della condizione socialmente passiva della donna, sposta semplicemente l’attenzione sul sesso in sè, privo delle responsabilità e delle implicazioni vitali(di fatto inalienabili, nonostante il continuo insistere sul piacere “innocente”, non c’è nulla di “innocente” in un atto sessuale). E se questo fosse solo un nuovo modo per destituire la donna?
    La negazione della maternità(e la sua scissione dal contesto sessuale)non è forse una forma di rifiuto del corpo femminile e delle sue potenzialità?
    Non lo so, non sono religiosa, e non credo che ogni rapporto sessuale debba essere finalizzato ad una gravidanza. ma sono sorpresa dal fatto che la maternità è sostanzialmente negata(e trattata come l’ultima spiaggia dell’esistenza, perché viene inderogabilmente prima il divertimento, poi il “mettere su famiglia”… le vicende recenti sulla regolamentazione dell’aborto fanno parte di queste dinamiche)e che siano le donne a fare una cosa del genere.

  16. 15 Febbraio 2008 a 11:37 | #16

    tush
    – non c’è nulla di “innocente” in un atto sessuale
    – maternità è sostanzialmente negata
    – prima il divertimento, poi il “mettere su famiglia”

    Se si estrapolassero le tue parole, si potrebbe pensare ad uno dei molti discorsi teocatt di questi tempi, quelli che iniziano a sabotare anche la 194.

    A nessuna donna è negata la gravidanza. Se tu volessi potresti uscire tra mezz’ora, accoppiarti col primo maschio ed aspettare un paio di giorni, eseguire il test e se negativo ripetere fino ad non diventare gravida.
    Se il meglio del fallo che può dare è lo sperma, gioca con alcuni tuoi amici, chiedi che si masturbino e raccolgano il loro seme e poi procedi da sola.

    Ora in tutta sincerità, ascolta il tuo dialogo interno e chiedito perché non lo fai.

    Ora lascio perde lo spirito polemico e trorna al piano del contradditorio più razionale.
    Apprezzo cmq le tue parole che, sostanzialmente, riportano all’essenza femmnile che è anche quello di generazione di vita.
    Ma anche qui…
    Una donna che usa la propria potenza per generare un figlio, è libera nella scelta o è funzionale al desiderio maschile di continuazione della stirpe patriarcale blablabla…

    Ultimamente in Gemrmania nella Linke c’è una discussione accesa tra le compagne Weessie e quelle Ossie (diciamo quelle che vivevano nella ex parte occidentale e in quelle che vivevano nella ex parte orientale).
    Su questioni che sembrano molto pratiche (ad esempio il ruolo della donna nella società ed il suo rapporto colla prole) e che scatenano dei confronti accesi quasi violenti.

    Finché non si trasvcende dalla vis polemica, dalla dualità, dal fatto che utero e testicoli, da soli non sarebbero nulla, dal fatto che se non trovassi un sub sul quale tu possa dominare saresti molto insoddisfatta, se non frustrata, rimani su un piano di mancata integrità, in qualche modo disprezzi ciò che desideri.

    E mi ricorda molto il sesso cattolico, quello che porta poi molti omuncoli a gridare puttana alla femmina che stanno trombando con goduria massima.

    C’è qualcosa che non va, in questa contrapposizione.

    AMan

  17. Klem
    15 Febbraio 2008 a 13:06 | #17

    “Penso che se le donne fossero veramente consapevoli del potere che è insito nel loro utero…” già, o meglio se lo riconoscessero sul serio prima di tutto a se stesse.
    Qualche settimana fa, in concomitanza con l’uscita sui giornali di una notizia (basta sperma per fecondare o sim.) ho parlato a lungo con le mie amiche ed il risultato è stata una piena consapevolezza della forza che abbiamo in noi, del potere del nostro corpo (crea vita!), dell’importanza del nostro “gender”.
    Peccato che poi i comportamenti non rispecchino queste affermazioni. E parlo del piacere dell’essere dominate (sessualmente, anche se preciso di non aver mai avuto esperienze SM), del masochismo psicologico (o morale come diceva Freud), del ruolo di “crocerossina” che spesso vestiamo nei confronti di uomini-bambini sacrificando noi stesse, riversando in loro molta della nostra forza/energia.
    Ma, Tush, la cosa strana e che nonostante ciò, in fondo a me stessa, mi sono cmq sempre sentita più forte del Lui di turno, come se questo comportamento sottomesso fosse una mia libera e consapevole (e perversa ok) scelta…ed infatti me ne sono sempre tirata fuori in tempo e con grande determinazione.
    Strana la mente, no?!
    Questa è la mia esperienza ed è quello che spesso ho ritrovato nel mondo femminile che conosco (con le dovute eccezioni ovviamente!). La tua invece, da quello che capisco, è molto diversa. Ma va bene così :-), è stimolante riflettere ed accettare diversi punti di vista..la dialettica/dialogo è accordo reciproco, come diceva anche Habermas.

    Sul tema “negazione maternità-destituzione donna”…mah, non lo so, non sono d’accordo. Dubito sia trattata come “l’ultima spiaggia dell’esistenza”. Ci sto riflettendo cmq ancora, perché è vero che questo non ha risolto il problema della passività della donna…anzi forse provocatoriamente potrei affermare che le ha addirittura tolto un ruolo.
    Sono fermamente convinta dell’importanza della conquista da parte delle donne del diritto ad una sessualità libera e scissa dall’aspetto riproduttivo. E ritengo fondamentale il diritto della donna ad “usare” il proprio corpo come fonte di piacere o come fonte di vita, a seconda del momento e della progettualità (si chiamava autodeterminazione decenni fa, una parola che ora si dovrebbe difendere a spada tratta visto le ultime bordate reazionarie!).
    Non so tu, ma io (sebbene abbia superato i trenta) attualmente non vorrei avere un figlio…e mi ritengo fortunata ad avere la possibilità di sperimentarmi (e di sperimentare un/il partner) senza ansie. E cmq non potrei nemmeno parlando da un punto di vista prettamente lavorativo.
    Il cuore del problema secondo me è da ricercarsi nella struttura estremamente maschilista della nostra società e del mercato del lavoro. Noi donne ci siamo inserite, abbiamo lottato per avere dei diritti che ci consentissero di poter coniugare desideri di maternità e di autorealizzazione come persone e non solo come madri..e finchè l’economia tirava e l’offerta lavorativa era ampia, gli uomini ce lo hanno “concesso”. Ora la situazione è diversa ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

  18. 15 Febbraio 2008 a 14:36 | #18

    Forse il mio intervento poteva sembrare provocatorio, ma era in verità riflessivo.
    ogni volta che una donna sottolinea la maternità o la femminilità(in opposizione/complementarietà all’uomo) ha il dovere di sentirsi in colpa, perché come ricordava klem, deve ricordarsi che questa società di super-donne ha contribuito a crearla, consapevolmente, l’ha voluta.
    A man, la mia verità è che essere donne è difficile.
    la donna ha molte responsabilità. come ben sai un bambino/una bambina cresce dentro la donna per ben 9mesi, c’è l’allattamento, e poi che dovrebbe fare una madre con un esserino che non può neanche camminare? essere contenta egoisticamente di essere diventata madre e aver perpetuato se stessa?
    C’è una rivoluzione incredibile in tutto questo, che certo puoi ridurre a un semplice farsi inseminare e partorire un essere vivente.
    Dico solo che sembra tutto molto facile da come la metti tu, e che forse esistono altre prospettive, non solo quella per cui la lotta per la vita è cattolica, e l’aborto comunista….
    l’aborto è un diritto riconosciuto e va tutelato, ma bisogna farlo nel modo migliore, per le giuste ragioni, con la testa sulle spalle. Perché abortire non diventi una prassi di nascondimento di altri problemi.
    Sono le immigrate, senza permesso di soggiorno, o le donne con gravi problemi familiari o abbandonate, oltre alle ragazze minorenni senza educazione sessuale, che abortiscono più frequentemente in italia.
    l’aborto non è una cosa “naturale” ed esprime un disagio. e come tale va trattato con estrema cautela, senza pregiudizi di alcun genere. caso per caso.
    tutto è strettamente legato alla nostra coscienza del corpo e all’accettazione delle conseguenze dei nostri atti.
    io continuerò a pensare che non esiste un sesso “adulto” innocente, perché se la pensassi così, mi sentirei poi ipocrita a condannare pratiche come la pedofilia. perché a tutto c’è un limite, siamo esseri limitati. e continuerò a pensarla così, perché non credo affatto che esista un “amore universale”, come pensavano gli hippies 40 anni fa, in una congiutura storica particolare, di rottura con un sistema oligarchico. oggi manca una riflessione critica sui quei fatti, basta citare il silenzio compiaciuto sugli anni di piombo in italia(e l’esaltazione del ’68), dovuto al fatto che i protagonisti di quelle vicende occupano ancora alcuni posti strategici nella cultura, in politica e nell’economia, e considero anacronistico appiattirsi ancora su quei vecchi ideali.
    Credo, da donna trentenne che non ha intenzione di dare alla luce un* figli* in questo momento, che andrebbe fatta un’analisi ulteriore, su questi argomenti e che le donne, come fa klem, debbano prendere posizione, individualmente e collettivamente, per riconoscere un ruolo che potenzialmente possono avere e che nessuno, nè la chiesa, nè lo stato, nè il padre del bambino hanno il diritto di inficiare.

  19. 15 Febbraio 2008 a 15:58 | #19

    e vorrei inoltre ricordare che l’italia è un paese cattolico, nonostante le differenze generate da educazioni laiche o di altro genere. L’italia resta un paese dove l’angelus del papa è trasmesso dal telegiornale, dove il natale è la festa più importante dell’anno, dove ogni paese/quartiere ha una chiesa/parocchia e il matrimonio religioso viene celebrato con rito cattolico-romano. questa è la nostra cultura, il background di tutti gli italiani nati e cresciuti in italia(la maggioranza della popolazione). Quindi scandalizzarci per certe cose è fare come l’adulto che rinnega la propria infanzia, il proprio percorso formativo, a priori. piuttosto impariamo ad accettare, a rielaborare certe peculiarità nel modo migliore.
    perché ogni sapere( e quindi anche i discorsi sul sesso) è situato.

  20. Klem
    16 Febbraio 2008 a 18:22 | #20

    “A nessuna donna è negata la gravidanza. Se tu volessi potresti uscire tra mezz’ora, accoppiarti col primo fino ad non diventare gravida […]”.

    Queste affermazioni, mi dispiace dirtelo, (la parola gravida poi mi ha urtato, si usa per le bestie), esprime una visione preistorica e parziale della maternità. E, azzardo, una vostra debolezza. L’uomo in termini tecnici serve solo per lo sperma che produce, punto.

    Hai ragione, per rimanere incinta basta veramente un minuto ed il primo uomo incontrato per strada, ma non è questo, secondo me, il senso della maternità…altrimenti si ritorna animali per i quali è un semplice fatto di conservazione della specie!
    L’esperienza genitoriale è ben altro (e sono sicura tu sia d’accordo)…è una scelta a due, un progetto per la vita, che si intraprende con consapevolezza e libertà.

    Come dice Tush è difficile essere donne, è difficile rivendicare il sacrosanto diritto ad una realizzazione professionale senza sacrificare o rimandare il momento del concepimento, non è facile decidere di rinunciare alla propria vita (perché una madre non è più donna, mentre un padre può tranquillamente continuare ad essere uomo…se capite cosa intendo).

    Non credo che la maternità sia un’esperienza negata alle donne, è solo diventata estremamente più difficile, perché in questi ultimi decenni abbiamo appunto acquisito vari ruoli, ed è complicato gestirli.
    Anche le donne precarie sono “libere” di fare un figlio, pagando però lo scotto di rimanere poi escluse dal mercato del lavoro; anche le donne avvocato (o libere professioniste in genere) sono libere di fare un figlio venendo però scavalcate dai colleghi alla prima malattia del figlio.
    Le scelte sono diventate grossi sacrifici…e non tutte hanno voglia/forza di sopportarli.

    Sull’aborto Tush sono pienamente d’accordo con te. Sono scesa (e scenderò ancora se servirà) in piazza in difesa della legge 194, ma non per questo lo considero “giusto”. E’ sempre per difendere il concetto di autodeterminazione della donna, anche e soprattutto di quelle che hanno meno strumenti culturali e sociali per difendersi.

  21. 18 Febbraio 2008 a 14:29 | #21

    Ho usato volontatiamente il termine irritante di “gravida”.
    Per evidenziare che la maternità non è né una cosa solamente biologica né un delirio di egoismo quasi solipstico.
    La maternità, vivere, la paternità sono scelte impegnative, talmente impegnative che, perfino oggi, dove la complessità non è quella del cibo e della sopravvivenza fisica ma è più complicata, richiede una madre ed un padre e ottime energie e sinergie.
    In un certo senso, ci ritorviamo d’accordo. 🙂
    La mia tesi è che uomo donna, madre padre, femmina maschio, fallo fica, dom sub, sono complementari e ciuascuno il comple(men)tarsi dell’altro.

    Per quanto riguarda la cattolicità, per sanclodoveo, che discorso lungo, siamo sostanzialmente d’accordo (purtroppo).
    Solo che per me questa è una considerazione, un punto di partenza, non di arrivo.
    Ci vorrano generazioni per affrancarsi dal ciarpame bigotto, dal pensiero conforme, dalle *perversioni* moraloidi contronatura che telegiornali, angelus, CEI, ferrara mastelloni e vescovetti di provincia, teodem, teocon, teoclor, padripii e suorbeate ci inculcano fin dall’infanzia.
    Anche i cattolici, di tanto in tanto, emettono delle frasi con qualche affermazione ragionevole.

  22. Klem
    18 Febbraio 2008 a 15:25 | #22

    Ah beh…se era per provocare, ok 🙂
    Mi piace molto il termine che hai usato -comple(men)tarsi, completarsi nell’essere complementari- perchè si ritrova in ogni aspetto della natura e della vita umana.
    Come diceva anche Eraclito “per esistere ogni cosa deve avere il proprio opposto”.

  23. 20 Febbraio 2008 a 12:21 | #23

    non vorrei fare l’avvocato del diavolo, come al solito…ma questa complementarietà maschio/femmina non è “completa”, perché sembra non contemplare altre forme di unione. una famiglia(una bella parola se usata con giudizio) è fatta soprattutto di amore , dedizione e comprensione, e anche due uomini o due donne o una donna sola, oppure un uomo solo, possono prendersi cura dei figli ed sentirsi “complet*”. al di là del dato biologico(o dialettico) ci sono i sentimenti, quello che conta non segue necessariamente un pattern predefinito.

  24. Klem
    21 Febbraio 2008 a 11:17 | #24

    Ho apprezzato il termine “comple(men)tarsi”, perché ritengo la differenza una ricchezza, stimolante ed indispensabile anche per comprendere meglio se stessi tramite la relazione con l’altro…per completarsi appunto. L’opposto di tale concetto è la simmetria, importante magari nell’arte o nella metrica, ma nella vita reale spesso metaforicamente indice di rigidità e limitatezza. In una relazione complementare gli individui occupano posizioni differenti e svolgono un ruolo diverso, ma in modo che il comportamento di uno completi quello dell’altro. E l’amore, la dedizione sono frutto di un rapporto dialettico constante. Dunque sì alla dualità femmina-maschio/ vagina-pene / sub-dom (visto che sono etero questo è il mio riferimento principale), ma anche genitore-figlio, maestro-allievo, medico-paziente, etc.

    L’appena detto in relazione ai rapporti umani, ma per un discorso più generale prendo ad esempio (e condivido, ricordando anche la già citata frase di Eraclito) ciò che dice il Taoismo:
    “I due principi fondamentali della natura sono il movimento e l’unità degli opposti, simboleggiati dallo Yin e dallo Yang, la cui forma sinuosa esprime la complementarietà della natura. Lo Yin è la terra, la notte, la luce lunare, il freddo, la donna. Lo Yang è il cielo, il giorno, la luce del sole, il caldo, l’uomo. Cielo/ terra, Yin/Yang, il diritto e il rovescio (biao/li), l’interno e l’esterno (nei/wai), il duro e il molle (gang/rou) formano delle coppie di forze intersecatisi in equilibrio dinamico”.

  25. 25 Febbraio 2008 a 15:51 | #25

    tush, c’è sempre di peggio.
    Ma se vogliamo che piccoli crescano persone e non mostri, dobbiamo garantire loro che possano confrontarsi col femminile E col maschile.
    Da un certo punto di vista ritengo che Osho sia stato visionario, col suo pensiero sulle comuni come nuova cellula alla base sociale. La coppia nucleare (monogamica) è spesso al limite del deleterio e del tossico, in termini educativi.
    Possiamo pensare che possa anche diluviare sull’affogato e aggiungere oltre ai danni della coppia chiusa e monogamica, anche quelli del modello di pensiero e comportamentale monosessuale / omosessuale.
    Quando parlo di delirio egoistico di onnipotenza intendo proprio questo: esporre dei piccoli che non lo hanno scelto al peggio della coppia e alla degenerazione della monocultura e monopensiero di genere.
    Si arriva poi ai grotteschi e recenti paradossi politicamente idioti del Regno Unito.

    Le soluzioni “diverse” (un solo uomo, una sola donna) sono il meno peggio in casi della vita e non sarebbero neppure tali se i piccoli avessero non una coppia ma un insieme di adulti di riferimento. In tal caso il problema della genitorialità di coppie omosessuali non si porrebbe neppure.

  26. 26 Febbraio 2008 a 12:36 | #26

    in teoria tutto è possibile. una delle trappole del filosofare o della mente(se vogliamo ricordare Osho), sta proprio nel costruire schemi e strutture che diventano così implicitamente vincolanti, da impedire la fruizione libera delle energie vitali.
    la realtà delle famiglie italiane è polimorfa. magari si può crescere in un nucleo tradizionale dove i modelli di riferimento maschili e/o femminili sono inadeguati.
    statisticamente non abbiamo dati definiti sulle coppie omosessuali con figli, perché, almeno da noi, non è pratica comune, quindi non possiamo fare un’analisi soddisfacente del fenomeno. E’ più frequente(e accettata) la casistica dei genitori single.
    “personalmente” credo che ogni nucleo familiare sia, a modo suo, disfunzionale e che non si debba delegare tutta l’educazione a questo contesto. un individuo è la somma di una serie, potenzialmente infinita, di relazioni umane, e il fatto che “umanamente” sia impossibile farle tutte e contemporaneamente, fa parte della storia individuale(e collettiva/generazionale)che ciascuno a volte subisce, a volte sceglie.

  27. 6 Luglio 2008 a 12:10 | #27

    Lodevole il tuo approccio di ricerca ad un’area che non conosci, ma la scarsa numerosità del campione ti ha fatto prendere, temo, parecchie cantonate.
    Il ruolo più diffuso é il servo, come lo chiami tu, ma le Padrone sono pochissime.
    Numericamente la classifica, nella mia ventennale esperienza é:

    Schiavi,
    Padroni
    schiave
    Padrone

    Il rapporto maschi femmine é sul 5 a 1, quindi un pò meglio che nell’ ambiente del sesso estremo “vanilla” (lo scambismo, il voyeurismo o i gang-bang, per capirci). Il motivo, a detta di molti, é che numerose donne in anni non più verdi si buttano su questo mondo per ampliare la loro possibilità di scelta. Non so se sia vero: ho conosciuto grandissime Mistress non giovanissime che avevano effettivamente una marcia in più rispetto alle ragazzine, però effettivamente chi frequenti feste dell’ ambiente resta di solito molto colpito dalla differenza di età media, e spesso di attrattiva fisica, tra uomini e donne.

    Sugli schiavi c’é comunque un equivoco di fondo: l’80% di loro in realtà é composto da feticisti dei piedi, ovvero persone che vogliono leccare il piede femminile ma sono del tutto disinteressate ad essere dominate, e, spesso, ad avere in realtà qualunque forma di interazione con la Padrona.

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