fastidio :: pornblog and radical sexuality

Prima di tutto bentornat*! 🙂
e poi… ma una alternativa non c’e’?
cioè: o rapporto di potere non concordato o rapporto di potere concordato?
se le scelte sono queste di certo preferisco la seconda ma potendo scegliere io direi che non mi stanno bene entrambe. io tendo ad un rapporto senza potere, e per me quello è anche il senso della giornata contro la violenza alle donne. mi piacerebbe che in generale le relazioni fossero paritarie.
il sadomasochismo è una pratica di desideri evidentemente condivisi, se consensuale, e di certo il godimento di chi esercita potere in maniera non condivisa è violenza allo stato puro e basta. ma volendo sbrogliare la matassa dei rapporti, appunto, io vorrei poter misurare i miei desideri al di fuori dall’esercizio di un potere…
a meno che non ci convinciamo che le relazioni senza potere non esistono e questo può pure essere…
parliamone 🙂
ciao

credo che non possa esistere l’assenza di potere, inteso in ogni sua sfumatura. Qualsiasi cosa “ti prenda” esteticamente, emotivamente etc… esercita un potere che innesca effetti particolari.
Il potere può quindi solo essere cavalcato, condiviso, conosciuto, manipolato. E’ l’esercizio del potere finalizzato allo sfruttamento e al tornaconto personale che crea nefandezze sociali, non il potere in sé… che trovo ineliminabile. Il sadomasochismo porta semplicemente in luce questo contrasto sotteso ad ogni rapporto esistente (tra persone, cose o animali).

avevo appena scoperto questo interessantisismo blog, quando era stato pubblicato il post della sospensione… sono contento che siate ritornati attivi 🙂

…tra l’altro, leggo, con la recensione di un libro che fa riferimenti a Daniel Dennett, cioè uno dei filosofi della mente che stimo maggiormente!!

sono contento alla fine tu l’abbia letto. L’avevo segnalato qualche tempo fa sul blog http://porno.noblogs.org/…zioni-porno-22-07-2007

Il potere, a mio giudizio, puo’ essere destrutturato e ribaltato, assumendo valori e sfumature totalmente diverse da quelle che siamo abituati ad associarvi.

Una relazione di potere e’ una relazione paritaria nel momento in cui chi subisce il potere lo fa in modo volontario, consapevole, concordato, traendone piacere e potendo interrompere artificialmente tale relazione in qualunque momento.

Libro altamente consigliato 😀

Quindi – non l’hai mai detto ma chiedo – la violenza potrebbe essere una sorta di ribaltamento del potere che l’oggetto del desiderio esercita?
mmmhhh…
Così mi pare che il ragionamento però tenda a dare spago a certe cattive speculazioni.
Tu dici “E’ l’esercizio del potere finalizzato allo sfruttamento e al tornaconto personale che crea nefandezze sociali, non il potere in sé” e poi dici “Il potere può quindi solo essere cavalcato, condiviso, conosciuto, manipolato”.
Che il potere esista nei rapporti è fuor di ogni dubbio. Quello su cui mi piacerebbe ragionare è il senso della cosiddetta “consensualità” nelle relazioni in cui il potere viene appunto cavalcato, condiviso, conosciuto e manipolato.
Non si cerca sempre di trarre un tornaconto personale dall’esercizio del potere? Come si fa a dire che questo tornaconto coincida con il piacere dell’altr*?
Le relazioni sono complesse e ovviamente è bene che si faccia tutto quello che ci piace se lo preferiamo.
Però – come sai – tento di capire quanto sia sottile il confine tra la scelta e il masochismo (al femminile, per esempio). Ed è molto complicato immaginare – senza moralismi di nessun tipo e senza ricercare spazi di vittimismo – che non ci siano spesso rapporti sbilanciati. Che questa cosa venga fuori, e sono d’accordissimo, è ottima cosa perchè le contraddizioni così si leggono alla luce. Che il solo fatto che vengano fuori rappresenti la soluzione o comunque il raggiungimento di una consapevolezza collettiva, beh non ne sono poi così sicura.
Però! bello stimolo a pensare 🙂
grazie!

“tornaconto personale” è vago, è una mia espressione e non è corretta. Ogni azione è in genere finalizzata al personale, comunque ad una soddisfazione. Se si agisce contrariamente a questo principio, cosa del tutto plausibile, non si ricava piacere ma potrebbe trattarsi di una scelta etica. Potrebbe semplicemente trattarsi della scelta migliore da fare in un ambito… La cosa è complessa.
Torniamo al puro rapporto sadomasochista. Il piacere del sadico coincide col piacere del masochista laddove il dolore del masochista non sfocia nella sofferenza (che è un’emozione) ma nel piacere fisico (effetto del dolore di una pratica masochista). Questo particolare esercizio del potere è concordato e simmetrico, anche se di difficile comprensione.

Per me è un po’ dura affrontare certi argomenti, perchè o si generalizza o ci si inalbera in formalismi dialettali… è sicuramente da verificare il rapporto di potere tra due parti che s’incontrano… Ogni persona ha un vissuto particolare ed un rapporto con la propria energia sessuale diverso dagli altri. Non che non possa esser simile ma è sicuramente personale.
Molti violentatori ad esempio hanno un forte istinto che li porta a riconoscere subito tra le potenziali vittime quali saranno “accondiscendenti”, nel senso che non riusciranno a ribellarsi. E nella figura “passiva” non ci vedo un gran piacere masochista da realizzarsi, ad esempio… ma purtroppo un grosso problema o blocco caratteriale che non riesce a sciogliere e che lo porta a incontrare sempre più situazioni che lo porteranno a rendersi “passivo”, appunto.
Molte tra le fantasie sessuali sono semplicemente degli sfoghi dettati dall’analisi mentale di un certo comportamento, il quale può appunto derivare dall’impossibilità di agire al di fuori del vincolo del “blocco emozionale” di cui sopra…
Insomma molti casi sono l’evidenza di una sessualità non libera… a mio avviso.
Sicuramente un libro interessante…mi sa tanto che me lo procurerò.
Un saluto a tutti

Vorrei concentrarmi sul masochismo femminile (e non femmineo) di cui tanto si parla, essendo il ruolo prediletto dalle donne in un rapporto sodomasochista. E mi scusino gli ometti che invece si sentirebbero presi in causa.

E non mi riferisco solo al puro atto fisico, ma a quelle dinamiche psicologiche, ben più complesse, che definiscono una relazione tra uomo-dominante e donna-dominata.

Quello che non mi convince nel ragionamento di Fastidio è proprio questo…quando dice che “questo particolare esercizio del potere è concordato e simmetrico”.

Siamo così sicuri che la “consensualità” sia appunto tale? Questo presupporrebbe una parità nel rapporto, che nega però proprio l’esercizio del potere al suo interno.
Chi decide per esempio le “regole” di questo gioco? La partner acconsente o…obbedisce, rispecchiando appunto il suo ruolo di sottomessa?

Il mio dubbio è: possono le pratiche sessuali sadomaso non interferire sugli equilibri di coppia?
Se i due aspetti viaggiassero separati (e un pò lo dubito) nessun problema, ognuno è libero di trarre piacere come preferisce (anche dal dolore).

E a questo punto mi rendo dunque conto che sarebbe interessante capire anche il nesso esistente tra masochismo prettamente fisico e masochismo psicologico; spesso non coesistono e non sono interscambiabili.

(Un saluto a Tush!)

Klem, il fatto che ci sia un accordo è un assunto del libro e del mio stesso ragionamento. prendiamolo come assioma. E’ così, punto. Si parla solo di sadomasochismo con scene concordate: una persona decide liberamente di ricevere atti che provochino dolore e il sadico, il Padrone, li infligge. Il tutto si interrompe appena uno dei due decide, in base a codici prestabiliti.

Ora esistono coppie che riescono a vivere su questo equilibrio sessuale. Io lo trovo difficile, ma esistono. Credo che alla lunga il sadomasochismo abbia effetti sulla coppia che lo pratica, ma qualsiasi altra cosa lo potrebbe avere, anche il frequentare sempre le stesse persone o che altro… La soluzione più semplice in genere è il rapporto BDSM fuori dalla coppia, proprio perchè elude i vincoli.

Poi, ripeto, tutt* viviamo ogni giorno forme di masochismo e sadismo mentale e/o sociale. La forma sessuale controllata è solo una presa di coscienza, la punta dell’iceberg che ci permette di navigare più tranquilli, proprio conoscendo ciò che emerge…

Sicuramente il sadomasochismo è praticabile in quanto parentesi all’interno della vita, si apre e si chiude; si dice però che esistano anche schiavi e padroni 24/7 per scelta, a tempo pieno (quindi non mi riferisco al marito che picchia figli e moglie ogni giorno, quelli sono tanti) … ma trovo che siano leggende come gli snuff movies.

Vale la pena, per capire o partecipare, vedere il sito legami.org e vedere la “lista dei limiti” degli utenti (credo che per vederla si debba essere registrati). Lì si vede chiaramente, come spiegato bene nel libro che esorto a leggere, le modalità di accordo sui gusti.

ho provato ad apportare ulteriori spunti di riflessione sull’argomento lasciando parlare chi dall’umiliazione trae piacere. Leggendo l’intervista provando a liberarsi da, a mio parere, inopportuni pre-giudizi credo si possa capire qualcosa di piu’ su come alcune persone vivono nel loro intimo il rapporto potere, dolore, piacere andando oltre luoghi comuni e voci di corridoio

http://porno.noblogs.org/…iacere-dolore-e-potere

grazie porno, come sempre sull’onda!

aggiungo questo: http://www.gabbia.com/forum/viewtopic.php?t=4207

C’era un film che mi è piaciuto moltissimo. L’ho visto una notte su rai tre. Era la storia di un avvocato e della sua segretaria (che detta così potrebbe sembrare una scemenza). Tra di loro si è sviluppato un rapporto di una sensualità pazzesca fatto di costrizioni e punizioni ampiamente desiderate. Lei traeva piacere solo da quel tipo di rapporto o da quell’uomo e dalla relazione che con lui aveva costruito.
il film non era fatto ne’ di moralismi e neppure di giudizi scontati. era una storia d’amore pura e semplice con dinamiche sessuali mostrate con grande naturalezza.
non mi ricordo il titolo ma quello forse può essere un esempio non moralista di consensualità nel rapporto basato sul potere e il dolore.
chi tra voi conosce il titolo? (un film fine anni ottanta credo)

Si tratta di Secretary, un film americano del 2002. Molto bello, hai ragione. Mi era stato consigliato proprio per la visione – diversa e dunque priva di moralismi e pregiudizi – che ha di un rapporto sadomaso.

Esatto Klem 🙂
grande che l’hai trovato.
stavo impazzendo per ricostruire nella mia memoria quando e dove l’ho visto per conoscere il titolo. ero riuscita persino a chiarire che lo avevo visto in realtà la notte del 27 ottobre su rai 1 (e la cosa mi sorprese molto) mentre aspettavo di vedere la notte di fuori orario di rai tre con con i film di KIM KI-DUK (pure lì dolore e sofferenza e sensualità a iosa ma secretary mi è piaciuto molto di più)
non male la mia memoria se ho bisogno di un alibi :)))P

Secretary e’ un po’ stereotipato e “plastificato” ma e’ un film molto carino per trattare di certi temi rivolgendosi al grande pubblico. Sicuramente una visione consigliata per “introdursi” in un certo universo ma altrettanto sicuramente occorre andare oltre 😉

porno si, hai sicuramente ragione ma io l’ho trovato bello perchè ribalta dei concetti forti al femminile. capirai che per me è difficile riuscire a guardare una storia in cui lei è totalmente sottomessa e obbedisce ad ogni ordine dell’uomo che lei ama appassionatamente facendomela pure piacere. non per pre-giudizio ma perchè la mia prima reazione è proiettiva. ci vedo quello che io voglio vederci.
quella storia invece ti fa vedere con chiarezza che è lei a scegliere. è lei a volerlo. a lei piace. la fine è un po’ di plastica, è vero. ma in generale trovo quel misto di angoscia e tensione ed eros che rende visibile tutto il meccanismo.
ma se non ti piace quello puoi sempre ricorrere a kim ki duk 🙂
uno dei film di quella lunga notte era la storia di una donna rapita, costretta a prostituirsi che alla fine si innamora e decide di vivere una storia con il suo magnaccia. e la scelta sembrava così naturale da non lasciare immaginare altra conclusione. credo che se un film ha l’abilità di lasciarti vedere i meccanismi intimi, i sentimenti che coinvolgono in quella scelta ha fatto già una gran cosa, no?
però a sto punto dacci la lista di film da vedere 🙂

Secretary mi era molto piaciuto.
Premesso che non so esattamente di cosa si tratti, e quindi potrebbe essere una enorme cazzata, aspetto di vedere questo: http://www.thepetmovie.com/
se qualcuno ce l’ha o sa dove trovarlo…

Anche a me è piaciuto Secretary (condivido il discorso “proiettivo” di FikaSicula) proprio perchè alla base del rapporto sadomaso c’è una bella storia d’amore, nel quale la donna è cmq “ruolo attivo” (se mi passate il termine parlando di una dinamica padrone-serva)…nel senso che appunto c’è complicità e scelta consapevole ed anche la sottomissione è sempre trattata con “giocosità”, non perdendo però mai di vista i rispettivi ruoli.

Consiglio, per chi non l’avesse visto, “Il portiere di notte” della Cavani (1974).
In questo film di plastificato non c’è proprio nulla.

quello di cui parla fastidio non lo conosco. quello che di cui parla klem invece credo di averlo visto un po’ di tempo fa e se è quello che dico io mi era piaciuto.
stavo ripensando alla lettura proiettiva. mi veniva in mente un esempio per porno, per far capire cosa posso vedere in proiezione io mentre vedo un uomo che domina una donna a cui piace essere dominata.
facciamo conto che ci sia una storia in cui un/a antifascista, un gay, un trans mantengono una relazione con un fascista. i primi hanno piacere ad essere dominati e il secondo ha piacere a dominare.
questo svelerebbe una parte complessa delle relazioni tra dominati e dominanti che è difficilmente comunicabile (il portiere di notte della cavani va in questa direzione). perchè da un lato può far arrivare alla conclusione (pensate la tanta retorica sugli stupri alle donne) che chi è umiliato in realtà consensua, cioè gli/le piace e dall’altro invece che chi umilia e domina risponde a quell’impeto da ribaltamento del ruolo di potere di cui si parlava all’inizio.
di certo ci si sente obbligati a guardare i rapporti tra persecutori e vittime attraverso un altro punto di vista. e questo significa reinterpretare ogni genere di relazione in cui il confine tra consensualità e non consensualità è abbastanza vago.
tentare di guardare la complessità apre conflitti, ma anche in questo caso non si può concludere, credo, in maniera certa che il mondo si divide – in un perfetto dualismo – in relazioni consensuali e non consensuali. questo a fronte del fatto che le relazioni non consensuali spesso non sono percepite in questo modo da tutt*, e la difficoltà di percezione è a partire dalle stesse persone che le vivono…
molte donne picchiate dai compagni non si svincolano da queste relazioni perchè sono corresponsabili e dipendenti da questo tipo di relazioni. e pur rispettando la loro scelta, e senza mai imporre una mia visione delle cose, devo però dire che spesso succede che queste donne non sono consapevoli di quello che a loro succede. i rapporti tra donne maltrattate e uomini maltrattati sono spesso dipinte malamente, come se ci fossero solo botte e basta. ma non è mai così. c’e’ tensione, eros e sensualità anche in quei casi. i mostri non esistono. altrimenti alle donne non sarebbe così difficile staccarsi e costruirsi un’altra vita o semplicemente andare via prima di essere uccise. in quei casi ci sono molte donne che sono così insicure da pensare che non possono meritare altro tipo d’amore. sono state spesso cresciute e amate dai loro padri a suon di botte o comunque in mezzo a coercizioni (non è un luogo comune parlo di cose che conosco), la tensione sessuale che le coinvolge adopera lo stesso meccanismo di persecuzione e resa, maltrattamento, umiliazione, punizione e perdono. le botte spesso sono passione e rabbia e ad alcune donne spesso piace – ed è un ragionamento impopolare, lo so, che si presta a cattive speculazioni – essere vittime perchè nel gioco di potere la vittima è sempre più forte e induce l’altro alla supplica, a prostrarsi per chiedere scusa e ottenere un’altra chance…
cioè: le cose sono sempre molto complesse a volerle guardare da vicino. ma il confine tra consensualità consapevole e non consensualità inconsapevole è veramente troppo sottile…
spero di essere riuscita a farmi capire meglio. ne dubito. però mi ha aperto nuovi spunti di riflessione che mi sono utili per il discorso della violenza sulle donne 🙂

volevo dire “rapporto tra donne maltrattate e uomini maltrattaNti”
scusate

Brava FikaSicula…era proprio quello che intendevo dire quando ritenevo interessante analizzare il rapporto tra masochismo fisico e psicologico!!

Se partiamo dal presupposto che eros e sentimento possano vivere separatamente (visione a mio avviso prettamente maschile) allora potrebbero anche essere giusti i discorsi di Porno e Fastidio…ma io dubito fortemente che sia così.
La maggior parte delle volte la consensualità non è propriamente tale. Giustamente spesso le donne non ne sono nemmeno consapevoli, anche perchè giustamente (ripeto) in questi rapporti alle umiliazioni si mescolano una fortissima carica erotica e adrenalinica.

Mai sentito parlare di “dipendenza affettiva”?
Il meccanismo che sottende a questa patologia (tutta femminile) lo spieghi bene, anche se a grandi linee.
Ed allora…la donna che sceglie (inconsciamente ma cmq scelta è) un partner sadico è veramente libera? I confini sono molto sottili e scivolare nel giustificare la violenza fisica/psicologica “perchè cmq in fondo se lo vuole lei” è pericoloso.

klem, mi dispiace, ma pure i maschi possono soffrire “dipendenze affettive”, fidati. Universo maschile e femminile sono certamente sistemi separati che di tanto in tanto si incrociano su orbite tangenti ma i meccanismi psicologici ritengo siano molto più “unitari” e comuni ad entrambi. Il problema è un altro: normalmente i ruoli sono ritagliati in questo modo perchè il nostro sistema socioeconomico è PATRIARCALE.

Appunto…ma la sostanza non cambia. Non posso certamente escludere che qualche caso ci sia anche nell’universo maschile, ma guardiamoci intorno.
Sono le donne le più colpite…chi non conosce una ragazza vittima di un rapporto sbagliato e che, nonostante tutto, non riesce a troncare?
Parlo propriamente di questo patologia, della “dipendenza affettiva”…amare o cmq avere una relazione con chi umilia, domina, svaluta.
E sono le donne le più (uniche) colpite da un’altra violenza da parte dell’uomo…quella della mercificazione e dell’oggettivazione del loro corpo.
Anche nel rapporto sadomaso..perchè ci sono prevalentemente immagini di donne nel ruolo di sottomissione? Anche sul tuo blog Fastidio..perchè?
Io non sono una grande esperta, ma raramente mi sono imbattuta (in film, foto, internet, etc) in immagini di uomini dominati e cmq quelle poche volte la situazione era sempre presentata in modo grottesco.
Può la risposta stare tutta “solo” nel riconoscere, come un dato di fatto, che il nostro è un sistema patriarcale? Che cmq non giustifica.

Lungi da me giustificare la violenza fisica/psicologica quando non volontaria e non voluta o inconsciamente accettata come giusta senza alcuna riflessione e consapevolezza credo pero’ ci sia qualche fraintendimento su cosa sia il BDSM

Il livello di consapevolezza che ho rilevato nelle persone che praticano realmente il BDSM e’ mediamente molto alto, sia che si tratti di etero che di gay. Le scene BDSM sono spesso molto elaborate (basta vedere le mille tecniche di bondage e le ore che a volte occorrono per creare una scena), artisticamente e visivamente di forte impatto, a volte emotivamente shoccanti se non adeguatamente gestite, possono provocare reazioni su di se’ e sugli altri inaspettate, evocare ricordi inconsci e rimossi non sempre piacevoli, …

Anche le pratiche piu’ “spontanee” come quella descritta da Asswipe nell’intervista che ho suggerito sono frutto di una elaborazione e di una possibilita’ di scelta e di analisi molto forte che spesso non esiste o non e’ conscia nei rapporti “vanilla” (non bdsm) non fosse altro per l’a-normalita’ percepita socialmente di tali pratiche. Se mi eccita mangiare la merda e tutto il mondo intorno lo considera disgustoso sono obbligato ad interrogarmi su queste mie preferenze e a costruirmi una consapevolezza sul perche’ amo tale pratica e su come posso superare lo stigma sociale e ricavarne piacere. Spesso inoltre devo costruire ambienti adatti allo scopo, comprare o fabbricarmi accessori, mettermi in relazione con persone che hanno la mia stessa passione e che possano darmi quel piacere e nel frattempo costruisco una consapevolezza (anche minima) di cio’ che sto facendo e di cio’ che mi spinge a farlo. Cose che invece non capitano quasi mai in un rapporto “vanilla”.

Non mi interessa immedesimarmi e capire quali sono le motivazioni piu’ profonde che portano le singole persone ad amare questa o quella pratica. Posso interrogarmi sulle mie preferenze, sulle cose che mi danno piacere e sul perche’ mi provocano certe sensazioni ma sono sicuro che molto difficilmente riusciro’ a comprendere appieno le motivazioni di altri su cose cosi’ profonde ed intime. Cosi’ come non mi interessa giustificare o giudicare le pratiche sessuali e di piacere altrui: ognuno di noi reagisce a stimoli in modo diverso e ha fantasie diverse legate ad esperienze personali e a successive elaborazioni.

Le pratiche BDSM non sono sempre “leggere” tant’e’ che e’ una delle poche pratiche “sessuali” e “relazionali” su cui c’e’ una vastissima letteratura, ci sono codici comportamentali e di sicurezza molto rigidi, viene insegnata apertamente dalle persone piu’ esperte a quelle novizie, c’e’ una comunita’ internazionale attenta, protettiva e molto solidale, ci sono delle sessioni “pre-scena” in cui le persone si parlano a lungo, si raccontano i propri vissuti (anche quelli traumatici), si scambiano opinioni e suggerimenti, stabiliscono nei dettagli cosa fare e cosa non fare e come interrompere la scena in qualunque momento. Il BDSM serio non e’ quello praticato nella camera da letto dal marito violento che tira due schiaffi alla moglie che all’improvviso scopre di eccitarsi.
Ha una serie di codici e di “regole” e assomiglia molto ad un teatro in cui gli attori provano reale piacere.

Una serie di FAQ molto interessanti (anche se datate e tradotte dall’inglese) sono quelle esistenti fin dagli arbori di internet su usenet nei gruppi dedicati. Una versione di queste FAQ in italiano e’ all’indirizzo http://www.smack.org/freeita/asbfaq.htm Esistono poi moltissimi documenti molto molto dettagliati sui vari tipi di BDSM e sulle varie pratiche, dal praticare frustate sicure al legare in modo giusto passando per l’esercizio dei tagli sul corpo fino all’elettroshock o al soffocamento e alle mille altre pratiche che se esercitate opportunamente e consapevolmente hanno una notevole riduzione dei rischi possibili.

La dipendenza affettiva (che non credo essere una patologia ne’ tantomeno una prerogativa femminile) puo’ essere presente in ogni situazione in cui c’e’ una relazione tra due o piu’ persone, al di la’ delle pratiche di piacere che esercitano e del livello di consapevolezza degli individui quindi non capisco cosa c’entri.

Qualche sito (commerciale) per ribaltare l’immaginario che siano sempre le donne oggetto di dominio:
http://www.insexm.com
http://www.meninpain.com/

Esistono numerosissimi siti amatoriali ma sono piu’ frammentati e sparsi per la rete.

C’e’ un’intera nicchia di interesse in cui la donna e’ dominatrice chiamata “femdom”. Poi possiamo discutere se cio’ e’ funzionale al piacere dell’uomo piuttosto che della donna che esercita la dominazione e su quali immaginari richiama ma credo che ridurre il tutto allo stereotipo che ci sia l’uomo dominante e la donna dominata e’ riduttivo e copre solo una parte della realta’. Esistono addirittura master donne di professione, donne pagate per sottomettere uomini (tendenzialmente etero). Esistono anche master professionisti uomini ma sono prevalentemente presenti nella scena gay e non si rivolgono solitamente a donne.

Di sicuro quello della donna sottomessa e poco (o per nulla) consenziente e’ una parte grande e rilevante dell’immaginario ma non si puo’ giudicare un mondo in base solo ad alcuni elementi e senza averne una visione complessiva. Ovviamente in rete prevalgono immagini in cui la donna e’ sottomessa, siamo pur sempre in un mondo patriarcale, cosa ci si potrebbe aspettare di diverso? Anche di rapporti sessuali “vanilla” in rete esiste una gran maggioranza di immagini di donne “sottomesse” ma non per questo i rapporti sessuali vanilla possono essere considerati come mercificazione sempre e comunque. La rappresentazione (per lo piu’ commerciale) delle pratiche sessuale in un mondo patriarcale porta inevitabilmente ad un’abbondanza di raffigurazioni in cui la donna e’ considerata inferiore. Non per questo, secondo me, ci si deve fermare ad una analisi superficiale del reale.

io concordo con fastidio che le dipendenze affettive sono una cosa che riguarda anche e certamente gli uomini.
sono d’accordo eccome anche sul sistema di rapporti ritagliati dal patriarcato.
invece vorrei spiegare meglio e brevemente quello che ho detto perchè credo di non essere stata chiara.
io non voglio descrivere le donne come vittime sempre e in ogni caso anche quando dicono di scegliere. non voglio negare a nessuna il diritto di autodeterminarsi a partire dalle consapevolezze che matura di volta in volta.
se una donna mi dice che ama essere picchiata io non posso dirle che non lo ritengo possibile solo perchè a me non piacerebbe.
semmai il problema è opposto.
le donne che dicono di essere sempre e solo vittime vivono con poca consapevolezza le proprie pulsioni. la separazione netta tra bene e male è anche quella che determina la linea securitaria di soluzione contro le violenze.
diverso sarebbe a mio avviso se le donne cominciassero a riconoscere delle corresponsabilità. spiegare i perchè delle scelte non significa svilire e banalizzare le scelte adulte di cui ciascuno ovviamente è chiamato ad assumersi responsabilità.
se le donne avessero un rapporto migliore con se stesse, se l’informazione non facesse un lavoro così cattivo, se non si lasciassero circolare notizie così fuorvianti le donne saprebbero che un uomo manesco non capita per caso, lo si sceglie, ci corrisponde, ci è gemello per ragioni varie. è nella non chiarezza che non si capisce mai quando smettere perchè non è un gioco chiaro in cui si sa che va rispettata la regola che dice che quando uno si stanca l’altro deve smettere.
interrogarsi sulle ragioni della propria affettività è un dovere laico che ciascuno di noi dovrebbe agire.
quando io parlavo di non consapevolezza e di consensualità inconsapevole parlavo di questo.
ma è un ragionamento difficilissimo da fare e difficilissimo da comunicare senza rischiare di dire che le donne poi in generale sono colpevoli di quello che di brutto a loro accade.
quindi con calma, piano e con intelligenza vanno smussati angoli – e fastidio questo lavoro lo fa bene – e posti dubbi. perchè in tutti i sensi ad essere certi delle cose non va mai bene. questo secondo me… 🙂

— klem “Anche nel rapporto sadomaso..perchè ci sono prevalentemente immagini di donne nel ruolo di sottomissione? Anche sul tuo blog Fastidio..perchè?”

Perchè, se permetti, lo faccio secondo il mio gusto: eterosessuale e, potendo scegliere, dominante nell’sm.
Puoi anche dirmi che non ci sono scene di omosessualità in questo spazio, ma non vuol certo dire che esprimo, in questa assenza, un giudizio di sorta. Io ricerco l’a-moralità, ogni altra considerazione sul bene o sul male è moralista.
I siti di FemDom, vedere quelli linkati da porno, fantasia – pure questa – tutta maschile, almeno nella sua manifestazione su internet, si sprecano e lì le donne sono Mistress, dominanti.
Andrebbe fatta un’analisi sui ruoli sm. Forse me ne occuperò. Comunque, risulta subito che sono molti più gli uomini che desiderano fare i servetti. Ho fatto qualche sondaggio nel campo e sembra proprio agire un ribaltamento: chi è dominante nella vita, nel sesso tende a cercare la sottomissione, e viceversa. Ecco perchè ci sono molti slave maschi e tante Mistress.

si fastidio.
e nei rapporti di cui parlo io ho visto donne sentirsi forti e dominare le relazioni a partire dalla propria condizione di vittime. chi maltratta a volte è dominato (il ribaltamento del potere arrrgh) e si da il diritto di tirare fuori una reazione molesta con la quale si reinnesca il gioco. lui è stato cattivo e lei lo punisce e poi lo perdona. sadomaso senza regole. se uno dei due smette in questi casi il gioco non finisce perchè il “lui” della situazione non capisce quando smettere. perchè non ci sono regole chiare. perchè non c’e’ autocontrollo, non c’e’ proprio consapevolezza. il masochismo al femminile di cui parlo non è vittimista. ma è proprio corresponsabile o è proprio una cosa dalla quale alcune donne inconsapevolmente traggono piacere. (non nego che anche le donne possano essere moleste e gli uomini vittime potenti)

poi anche qui appunto bisognerebbe indagare e capire il perchè una persona ha queste pulsioni. da che vita viene, da che infanzia, da quale “abitudine” affettiva, da quale educazione esclusivamente patriarcale, ma senza ritagliare (lo so bene porno) contorni di “normalità” moralista sulle scelte.

per cui si fastidio sarebbe una gran cosa se facessi una analisi dei ruoli.

salve a tutt*(un saluto a Klem!),
devo ammettere che il SM è uno dei miei argomenti preferiti. Consiglio un libro di Gilles Deleuze, “il freddo e il crudele”, che mi è piaciuto molto.
una volta qualcuno mi ha chiesto, sapendo di questo mio interesse, se avessi subito abusi da bambina(non è stato fortunatamente così). In verità io amo appassionatamente il teatro. e questo è a mio parere il vero significato del sm, la rappresentazione/finzione(ma c’è una sottile differenza tra gioco e rappresentazione, stiamo attenti). o meglio è la catarsi del dolore attraverso la messa in scena(per lo più simulata) della ns frattura esistenziale profonda(come è +o- proposto dal libro di Traimond).
l’errore fatale è portare il teatro del dolore/piacere nella vita quotidiana, confondere i ruoli. Perché chi pratica il teatro sa bene che in scena hai un personaggio e delle battute da recitare, ma al di fuori resti quello che sei, inesorabilmente, un essere umano qualunque. Mentre la maggiorparte della gente viene colpita da deliri di onnipotenza e vorrebbe dirigere la vita come una commedia(o una tragedia). Manca il senso dell’ironia, la voglia di dissacrare, in modo anarchico appunto. Anche se la teoria potrà trovare un’infinità di appigli e di collegamenti, il (vero)sm(in my personal opinion) resta una pratica liberatoria solo nel caso in cui i due partecipanti al contratto/rito sappiano esattamente chi sono e che cosa fanno, e siano capaci di distinguere la scena dalla vita reale. altrimenti il sm diventa soltanto una delle tante scuse utili al perpetuamento del “libero mercato” capitalista e delle sue subdole/invisibili sovrastrutture sociali.

Metti un caso estremo, ad exemplum, gli snuff-movies; la differenza tra teatro e vita è evidente, a teatro la morte è una catarsi(mentale o spirituale) per accedere ad una nuova consapevolezza, nella vita è la fine di tutto, e la catarsi non esiste.
tush

Bentornato!!! Finalmente.
Concordo pienamente con il commento 23 di Porno (che peraltro ringrazio di aver per primo suggerito il libro di Traimond, e io lo lessi grazie a lui). Aggiungerei soltanto che a mio modesto avviso (in riferimento a quanto detto da Klem nel commento 8) la pratica BDSM interferisce con l’equilibrio di coppia solo quando è considerata ideologicamente come l’unica pratica possibile (così del resto come credo che interferisca con l’equilibrio di coppia il prendere il rapporto vanilla – lesbo/gay/etero/trans – come l’unico possibile). Per me il BDSM è una delle possibili pratiche con le quali nel mio rapporto di coppia esploro i rapporti di potere. E così, come dice tush qui sopra, a me piace utilizzare certe pratiche d’accordo con la mia partner per comprendere/vivere meglio alcuni aspetti della nostra relazione, agendo in una sorta di set in cui ci distacchiamo in senso teatrale dai nostri ruoli, pur sentendone i ‘dolori’ e i ‘piaceri’. Peraltro nemmeno nella scelta del BDSM a mio avviso è necessario abbracciare la pratica come totalizzante (ci sono sempre spazi per decidere limiti e pratiche).
Mi pare che a questa discussione manchi il riferimento a un testo secondo me molto importante: Ayzad – BDSM guida per gli esploratori dell’erotismo estremo. (Ayzad ha anche un sito internet interessante nella sezione dei link). In prima battuta il libro può sembrare una banale divulgazione di pratiche estreme, ma procedendo nella lettura io l’ho trovato ricchissimo di spunti teorici e analitici sulle questioni del potere.
E già che sono in vena di segnalazioni bibliografiche suggerisco anche la Guida erotica del Louvre e del Museo d’Orsay dello stesso Traimond, sempre per i tipi ‘anarchici’ di quelli dell’elèuthera.

sperando di fare cosa gradita ai non anglofoni ho pubblicato una traduzione (non perfetta visto il largo uso di slang americano nell’intervista originale) del link che avevo segnalato qualche commento fa.

La trovate all’indirizzo http://porno.noblogs.org/…iacere-dolore-e-potere

La mia, Fastidio, era una provocazione…sul tuo blog puoi ovviamente scrivere e mostrare ciò che più ti piace e/o ti rispecchia!

Il dubbio che ho provato ad introdurre nella discussione era se esistono correlazioni tra SM fisico e psicologico, tra il teatro con regole ben definite (di cui parlava Tush) e la realtà quotidiana di un rapporto uomo-donna.
E, in caso positivo, cosa possa scatenarlo (per quello Porno ho introdotto il concetto della Dipendenza Affettiva).

A mio parere (ripeto è solo il mio modesto parere!) i confini per molte donne possono risultare molto labili e “valicabili”, e dunque pericolosi, se UNA modalità diventa LA modalità globale di rapporto.

Per il resto concordo anch’io che la pratica BDSM sia un’esperienza interessante, se rimane appunto nell’ambito della piena consapevolezza..anche della separazione “mente-corpo” sopra citata (e da entrambe i partner!).

eh già Klem. esattamente questo è il punto cruciale.
molte delle pratiche bdsm, millantate su sedicenti siti web, sembrano più che altro imitazioni.
come diceva porno un po’ più su, in ambienti selezionati, si riscontra un’atmosfera generale di tranquillità e “normalità”.
la difficoltà sta proprio nell’arrivare alla famosa consapevolezza dei propri atti, che non è sempre possibile.
i rapporti sentimentali basati sul sadismo/masochismo psicologico(e fisico) sono la quotidianità che ci circonda. rischio forse affermando che le oneste pratiche bdsm sono più “sane” di certe relazioni “standard” come se ne vedono tante in giro.
e concordo anche sul fatto che, per un discorso culturale e sociale, nel mondo eterosessuale è assai facile che l’uomo si macchi spesso di improbabili cadute di stile, se non di evidenti abusi, a vari livelli.
il coinvolgimento del corpo è la parte più in evidenza nell’esperienza di piacere-dolore-potere(“le spirali perpetue del potere e del piacere” diceva, ne “la volonta di sapere”, M.Foucault).
a volte queste pratiche sono predilette da chi ha difficoltà a connettere la componente tattile/fisica a quella emotiva/sensoriale, e ha quindi bisogno di un aiuto a spingersi un po’ più in là per ‘sentirsi’. E in questo modo riaggiusta uno squilibrio preesistente tra un’eccessiva razionalità e un inalienabile bisogno emotivo-sensitivo. ma non è sempre così, non esistono regole fisse. può entrarci tutto quello che fa parte della nostra esperienza di vita.
sicuramente ogni genere sessuale va rispettato.
gestire questo teatrino e dargli un senso può essere difficile, perché, in sincerità, le reazioni da me raccolte, parlano di disgusto/non-accettazione da una parte, e sovrastima(tale da sfociare nel rapporto a modalità unica)dall’altra… mica facile la faccenda.
tush

visto che si è tirato in ballo Foucault, e “la volontà di sapere” essendo un’opera del primo periodo della sua riflessione, ricordo che il filosofo francese, ad esempio, era un entusiasta frequentatore di circoli BDSM gay e vedeva nel sadomasochismo organizzato la possibilità di tessere nuovi tipi di rapporti di potere. Incollo in particolare da http://www.culturagay.it/cg/biografia.php?id=24:

“In un’intervista a The Advocate, pubblicata l’anno della sua morte, Foucault diceva di vedere nel sadomasochismo un esempio di ‘creazione di nuove forme di rapporti’, diversi da quelli cogenti del potere sociale, e di piaceri altri da quelli della sessualità, per lui inscindibili dalla creazione di una cultura omosessuale. Nella stessa intervista sosteneva che ‘noi [omosessuali] non dobbiamo solo difenderci, ma anche affermarci, e non solo come identità, ma come forza creatrice […] Dobbiamo creare una cultura, dobbiamo realizzare delle creazioni culturali. […] Il piacere deve fare parte della nostra cultura’”

L’odore del sangue, di Mario Martone
Altro film sul binomio sadismo/masochismo, visto più da un punto di vista psicologico relativo al rapporto quotidiano col partner piuttosto che sessuale, anche se le ripercussioni sulla sfera sessuale sono ben descritte. Se qualcuno l’avesse gia visto mi piacerebbe leggere qualche giudizio, dato che non mi sono mai confrontato su certe tematiche.

ringrazio tutt* per le indicazioni filmografiche.
ho visto il portiere di notte, Klem, e metto in scarico L’odore del sangue. Viste altre considerazioni magari partorirò un qualche altro post… vediamo…

Da parte mia, per continuare sull’onda filmica, consiglio La pianista di Michael Haneke, film che ho molto apprezzato e che ruota maggiormente sul masochismo più patologico che felicemente controllato.

E ti è piaciuto?
Concordo poi il giudizio positivo che hai dato al film austriaco, anche se IMHO il masochismo della protagonista elude un rapporto SM vero e proprio (psicologico o fisico che sia) tra due persone..è lei allo stesso tempo vittima e carnefice di se stessa.

Gianlu, quando riesco a trovare il film che consigli lo guardo. Ti saprò dire.

foucault era veramente un grande filosofo e un uomo libero. non ho letto tutti i suoi scritti, ma per me è stato comunque illuminante l’incontro con il suo pensiero. grazie per il link, fastidio.
un film? un grande classico: Tokyo Decadence (che è ispirato al libro di Ryu Murakami). strano non averlo sentito citare. sul fronte italiano a me ispira “primo amore” di Matteo Garrone, ben orchestrato e curato nei dettagli. sembra essere concentrato sul tema dell’anoressia, ma c’è ben altro.
aneddoto curioso su la pianista:
sono andata al cinema quand’è uscito, con due amici e un’altra ragazza che, quando sono arrivate le scene più crude, ne è stata così impressionata da sentirsi male ed essere costretta ad abbandonare la sala. io sono restata, e il film mi è piaciuto molto. Non amo molto le attrici francesi, ma la Huppert è stata magnifica.
mi mancava il film di martone. devo rimediare. grazie gianlu.
t.:D

Grazie Tush per il tuo riferimento a La volontà di sapere di Foucault…lo conoscevo come filosofo, ma non avevo mai letto niente.
Mi hai incuriosito ed ora il libro è sulla mia scrivania 😀
Ciao!

buona lettura e buon anno!
t.